[转帖]邱震海聊天精华——评中日关系

richard

凤凰卫视特约时事评论员邱震海先生6月10日下午3：00－4：00在凤凰网就中日关系与网友进行互动聊天。以下是本次聊天的主要内容：

（1）中日两国目前的关系定位及其原因

主持人：网友朋友大家好！今天们请来凤凰卫视特约评论员邱震海先生和大家在线聊天。邱先生刚从日本访问归来，对中日关系有很多新想法，希望和大家交流。

网友：中国和日本都是东亚两个大国，如果中国和平崛起之后，您觉得日本在东亚的定位是什么？

邱震海：其实这是中日两国几千年交往史上第一次出现这么一个现象，但是从来没有一段时间是两强并列的时代，现在我们也不能说是两强并列时代已经到了。

在目前情况下，即便是日本国民都没有做好准备。日本人以前对中国的感觉是一种很奇妙的，经常发生变化。我们知道一千多年前，那时候它完全是中国的学生，完全是谦卑的。它是一个没有资源的，一个四面临海的岛国，它永远依附于一个大国，在几千年的历史上它基本上长期依附于中国。后来中国国力衰败，它的国力强盛。那时候开始发生一些变化，从这个来看的话，可能眼界可以稍微开阔一点，中日将近两千年的交往史，100多年的交恶史，在这里面，后面的30几年又是关系正常发展的历史。

我们不能因为现在有很多历史问题就把中日关系说成有问题了，但是还要看外交关系已经建立起来，这个基本框架已经确立起来，中国再也不可能成为任日本宰割的“羔羊”。这个正常的关系发展史里面也有不正常，这是我们现在面临的问题。

从目前来看要把目光放的大一点。现在反过来说，我观察日本人历史上对中国还是很谦卑的，一直要学中国的东西，后来中国衰败了以后，岛民又有一种固执的成分，这种固执的成分占了上风。到了现在，是两国历史上两强并列的状况出现，日本国民的心理没有调试好。

相反，他现在还有一种急躁的成分，有一种小国国民里面固执的成分又开始显现出来，这种忧虑是忧虑中国的经济发展，拿他们的话说，如果是政治上、军事战略上，中国还不是民主国家等等这样的因素，基本上他们对中国的崛起是感到忧虑。

在这种普遍的忧虑基础上产生了一些极端的意识形态，或者是反华的势力。中国老百姓过去几千年是泱泱大国，清朝的时候就开始衰败，一直对自己没有自信心，一直到现在中国经济飞速发展以后国民自信心迅速的恢复，这是非常好的事情，在这个过程中，有时候交往过甚，有时候比较正面的民族自信心的丧失就变成民主主义的情绪，有时候往往跨过一步就到民族主义的情绪上，在这种情况下，中国的极度膨胀的民族主义情绪和日本由于中国的崛起不安而导致极端的思维碰在一起，所以这时候就遇到很多问题。再加上在中日关系等等，无论是历史还是战略等等确实有很多灰色的区域，我感到现在大家有一些不太理性的状况。

今后会扮演什么角色，我们想中日两国的国民都做好一种准备，在这个世纪还有90多年，大家要做好一个准备，在东亚地区要出现两强并列的状况。这两强并列的状况，我们必须要生活在一起，而且应该是和平的，不可以有战争的手段，这个是大家要从认知上加以解决，无论你愿意不愿意，假如是邻居的话可以把房子卖掉。

（2）美国在中日关系中扮演的角色以及经济关系和政治关系的相互影响

主持人：您觉得中日两国以后是两强并列是吗？

邱震海：从我们自己来说，我们也完全没有必要认为我们以后会成为中华帝国。我们可能也不需要再把日本作为附属国，但是我们也要注意不要有中华帝国的想法。

主持人：但是在东亚发展过程中，日本现在在政治和军事上都是美国的附庸，将来中国和日本都是东亚两强，美国以后角色怎么扮演？

邱震海：目前来看，很难摆脱美国因素，从过去50多年冷战情况来看。美国因素在这个地区还是发挥相当的作用，一方面是遏制了中国，后来又遏制了苏联，到70年代的时候中美关系正常化以后，是美中结起了某种联盟，这是当时的冷战环境，某种情况对中国是有利的。现在共同的敌人苏联消失了，美、中、日大家就各行其事，现在日美双方合起来对付中国。

首先是国与国之间的双边经济化，中韩之间、与东南亚之间等等，还有一个是整个区域的经济一体化，这个区域的经济一体化就是我中有你，你中有我，这是在和平进程中非常迅速的发展。今后对市场的争夺已经不大会像过去那样完全用军事的手段，而更多的是对市场的争夺，是在经济整个过程中充当领头羊的作用得以实现。

我们可以看到，现在在中日两国之间，在这个过程中一方面是有合作，一方面是竞争。所以一方面是战略上美日同盟对中国是有比较明显的威胁，但是同时经济整合这个过程也在非常迅速的提高。这只是一个短期的平衡，大陆和台湾之间的经贸，最近大陆方面对支持绿营的进行打压，必定要影响到经济上的整合，这就是一个趋势。

所以经济的整合有可能会推动政治上的一种理性和理智，假如不行的话，政治上的一种冲突必然要影响经济。这是从长期来说是两者取其一的办法。

但是我们现在要争取的是通过经济上的整合，慢慢达到政治上的理性，来缓和这个地区可能会发生的战争。但是我想，其实现在大家都知道中日关系很重要，而且经济关系也是非常重要，只要抱有这样一种意愿，战略关系就有回旋的余地。因为要恢复到32年前大家有一个共同的敌人，有个战略联盟的关系。现在又不是冷战时代，现在微妙就微妙在战略潜在冲突这个过程和经济整合过程几乎是同时在非常微妙的发展，大家就看，到底是前者战胜后者还是后者战胜前者。我觉得应该是以后者的经济整合来逐渐的缓和战略冲突。

主持人：这是必然的吗？

邱震海：现在日本基本上把两个国家当做威胁，第一直接的威胁是朝鲜，第二个威胁就是中国。但是他不把中国看成是直接威胁，是看成是潜在的风险，首先是经济的风险对他有危险，而且中国经济决策不统一化也会对他产生威胁。尤其是台湾海峡，如果一旦发生冲突。从目前情况来看冲突是有一定的必然性，因为我们也不希望日本在战略上完全像32年前一样站在中国这一边。

另外，中国随着综合国力的崛起，他必然把中国看成威胁，不可能从战略上和中国走在一起，只能依靠美国。但是从中国方面来说，也要消除这方面隐患，从过去来看，日本是个小国，这个小国一定要依附一个大国，有人开玩笑说，日本最完全的时候就是他和某一个大国结盟的时候，最不完全的时候是他在反对所有的国家。所以有一个大国牵制着他，他还是比较安全的，这是过去日美安保的一个积极的因素，今后这个积极的因素中国也有有效的利用。针对这个，中国比较好的化解，这是中国外交智囊值得考虑的一个问题。我觉得可能要从经济整合这个地方着手。今后的东亚地区，日、中、美三国所谓的互动，无论是安全、战略还是经济上的互动。今后好象又隐隐约约的对恃，但是有相当程度的经济整合，这是很微妙的，在这种新的形势下做好良性的互动，这是需要思考，也是很有技巧的一件事情。

（3）两国历史观的不同形成背景和现实困难

网友：现在中国的文化是有一些断代，日本在明治维新的时候是不是也出现过文化断代？中国是不是也有这种？

邱震海：日本当时也有冲突，但是这个冲突是比较快就解决了。所以当时也有一些军阀的混战等等，但是基本上后来还是比较快就解决了。中国的问题一个是国家大，历史的包袱太沉重。另外一个是我们不可讳言的是在中国的民主化的过程中走了100年，走了很多曲折的道路，从开始有民主，到后来中断了。后来大家选择了革命的道路，但是革命要付出很惨痛的代价，要流血和军事冲突为代价，革命到了后期就变成了“文化大革命”民族浩劫，那是社会稳定的需要，但是与此同时，是需要大家思想上的一致。

思想上一致是对稳定是非常重要的，但是对一个国家，一个民族的精神上来说不是很有利的。现在的情况应该是思想纷呈的状态，过去一种思想一致的没有了。而且更少的是一种全民在获得广泛资讯的基础上形成自己成熟的、独特的观点，这种土壤现在在中国几乎是没有了。

过去大家也可以形成一种观点，是获得一种片面的观点，这种观点本身就不成熟。在很多资讯不发达的情况，原因在于它以前获得的资讯是片面的，当他面临全面资讯的情况下，从某一个会跳到另一个观点。

爱国是非常好的一件事情，但是爱国和民族主义毕竟是有区别的，爱国是爱自己的祖国，但是它的特点是比较宽容和理性的，但是民族主义也是爱国，它的特点是很极端的，一定要非你就是我的态度，是比较狭隘的民族主义。

网友：德国二战反省很深刻，日本在这方面做的很不好，日本对中日关系也应该有新的思维呢？

邱震海：当然，日本的问题很大，我这次去了以后明显的感觉到日本几乎全社会对历史问题存在一片模糊。对过去的日本我不了解，但是据当地的华人学者说以前的日本也是这样的。不管怎么样，现在我看到的日本几乎在历史问题上，以我们中国人的观点来看是一片模糊，当然细节由于时间有限，我就无法展开。

但是我提出一个观点，我们还要区分三类不同的人和现象，第一是极端的日本右翼，这些人有，现在市场不是很大，还有一派是保守的政治家，比如说小泉参拜靖国神社，引起中国人极大的愤慨，但是和极右翼的人还是有区别的。还有一部分是大多数的日本国民，首先要承认大多数日本国民在历史问题上都是存在着模糊的认识，这一点使得我非常震惊，尤其和德国相比非常震惊，但是我们还是要区分出来，这并不是恶意，是由于战后50年时间，在美国冷战的需要下，日本对历史文化的清理不彻底，对日本文化本来的一些负面因素整理的不彻底，所以才会导致今天的现象。

我在日本和一些人聊，一开始由于情绪化马上就可以吵起来，完全不同的历史观，如果当你非常理性的向他们解释一些情况的时候，他们还是听得进去的，他们觉得邻国的历史观是他们从来没有听到过的，至少是现在他们的资讯是相当有限的，气氛是封闭的状态，在这种情况下也不能怪日本普通的民众，关键是向日本社会引进新的历史观，各个不同的历史观要产生理性的碰撞，由此来丰富各自原来的历史观，不能说中国人的历史观完全正确，可能由于我们以前的教育等等，如果在这种情况下，首先在理性的基础上能够营造出历史观的交流和碰撞，大家各自丰富，逐步修正自己的观点，包括大多数的民众是有心理接受的土壤的。

在看日本问题的时候，要把极端的右翼分子与一个是保守倾向的政治家，另一个是大多数具有模糊历史观的民众要区分开，第一部分是要孤立，第二部分是要争取的，虽然小泉做的行动完全是错误的，如果我们仔细的去解开小泉本身，他更多还是内心的需求。他自己本身完全没有具有外交上的视野，这种本身是可以争取的。第三部分做中日工作的时候要加大力度，尤其是加大年轻人之间的人与人之间的往来，增加大家的沟通。过去我们把这三类人混为一谈了，我觉得对日本民众的工作要加大力度。这个和过去德国和法国经验是很相近的，当时他们签约爱丽舍条约的时候，当时是带强制性的措施，促使双方人民交往，当青年人彼此喜欢的时候，很多历史观的问题大家就一度理性的角度来接受。日本方面也说了，中国方面在历史问题上一味的对日本指责，伤了日本国民的心，因为他们本身的认识就很模糊，那时候你再对他进行无端的指责，那时候才会造成委屈，委屈过后是怨恨，怨恨过后就是仇恨。再加上中国本身就在崛起，本身就把你看成是威胁了，中国在日本也做了一些确实不太好的事情，这也是过去日本人没有看到的一些中国社会本身的一些比较仇恨的现象。众多因素综合作用，最后造成日本国民对中国人会反感。所以下一步工作应该从做日本国民工作开始，而做这个工作开始的关键首先要区分三类不同的人。

网友：日本的右翼势力，包括他们的思想从80年代后期开始复发，您觉得为什么会出现这种情况呢？趋势会是什么样？

邱震海：日本的整个社会好象是在右滑，他们说不是右滑，这是正常化。确实以我们的眼睛来看，它的历史问题上是在模糊。这里面可能很复杂，一个是由于时间的推移，由于对历史的越来越模糊，基础是由于过去的历史整理的不彻底，所以随着时间的推移模糊了以后自然就不愿意多谈这个事情，或者是产生新的解读。

另外是日本的经济越来越强大，而且他对世界的贡献以他们的话来说很多，他们说以他们的金钱对外援助来恕罪，但是世界上好象没有给他们回报，所以就产生了怨恨和委屈，在这种情况下就产生了极端的意识形态。因为我这次在日本的时间比较短，可能我的判断还不是很准确，我得到的一个印象是日本的民众基本上处于混沌未开的状态，大家糊里糊涂的，对政治问题不愿意思考，对历史问题更不愿意思考，不过在媒介的煽动下产生保守倾向。

其实我对德国相对比较了解。但是说到民众的基本的心理土壤，德国的民众一样也是非常保守，老百姓不会有思考的过程，就是一种很机械的，他的生活不好了，马上就怪外国人太多了，但是日本现在关键的问题还是知识界比较向右滑的情况比较厉害一点。这个问题就比较严重，我现在粗浅的认识是日本战后的知识界基本上有一种对战争的悔恨，而且这些人大多数是参加过战争的，当时的知识界是比较左的，但是这种倾向是由当时的意识框架在那里。后来到冷战结束，当他们心中崇拜的偶像苏联一夜之间倒台的时候，他们也产生了动摇，所以就出现了原来是左翼知识分子马上就走向右翼，所以这是有很强的冷战背景在那里。

不管是什么原因，现在知识界的右倾和大部分的右滑再加上本来的社会土壤就已经不太好，在这种情况下，普通的老百姓就受着这种思考的影响。基本上现在可以判定日本的社会是趋于保守的，与此同时，我们还要考察几个问题，第一他今后会怎么办，第二他的社会有没有一种反控的力量，还有他今后的走向是不是军国主义。

他今后的走向会怎么样，我的理解是目前为止，日本的媒体还是有一些比较清醒的人士，还是掌握着一定的话语权。他还是可以用比较理性的声音不断的向日本民众发出声音，日本民众能接受多少，这个我还没有完全得出我的结论。第二个是日本战后基本上建立了已比较规范的民族体系，在日本的整个角色体制上，军人已经不占主要地位。所谓的军国主义是军人在政治角色当中占主导地位，而且对外侵略为主要目的，目前日本的角色机制从目前来看还不存在这种现象，军国主义的口号是要比较谨慎的提。

日本今后的走向是追求大国外交，模糊的地方是模糊在对历史的认知不清楚的情况下走向大国外交，走向军事强国的道路，但是这种军事强国会不会一定导致像战前的军国主义，这个我们要非常谨慎，无论它怎么发展，会不会发展像战前完全对外侵略的军国主义。

从日本国民的情况来看，有很多矛盾，一个是大多数国民对历史有模糊的印象，但恰恰是很完美的展现在日本的社会上，几乎社会上的共识没有人对战争感兴趣，没有人对今后要成为一个完全像战前的军事大国，除了小部分人感兴趣。与此同时，他们对历史的解读是模糊的，这里面就是很多矛盾的现象。

我们是不是可以从前面一个对战争的模糊就得出另外一个结论，就是必然今后会走到军国主义，要非常小心看待这个情况。不管怎么样，日本确实是非常复杂，中日关系上有很多问题，但是历史——这个可能是中国政府，或者是中国民众要思考的一个问题。

网友：实际上从国家的角度讲，这个国家对另一个国家的国民做工作是非常难的，事实上是应该中国政府通过什么途径对日本政府做一些工作，促进他们国民和中国进行交流，这个应该怎么做起？日本民众整体上是混沌的状态，为什么知识分子和上层的领导阶层思想总是右翼呢？

邱震海：因为民众的混沌状态和上层政治家的保守我想是有一定的联系的。拿以前欧洲的情况来看也是一样的，因为两个德国一统一，那时候的德国人把责任全部推给外国人，当时德国民众心态非常保守，在这种情况下自然会投右翼政党的票，所以我想今天日本的情况也是这样，由于民众的心态是处于混沌中有一些保守。

比如像小泉参拜靖国神社，他每一次发表一些对中日关系良好的言论之后马上要去参拜，他是在这两方面保持平衡。我们知道日本的自民党有很多派，小泉赖以生存的是依赖这些人。所以他要对那些人有所交代，而在那个时候他好象似乎是忘记了他的参拜是会在邻国外交问题上那么大的麻烦，基于这样的判断，我认为小泉是保守倾向的政治家。但是和右翼的极端分子还是有一定的区别的。在这个情况下是比较好理解一个保守选民的土壤会产生一个保守的政治家，但是不要把保守的政治家认同为是一个极端右翼的政治家。

如果没有政府的推动，还是比较难的，规模不会那么大，速度也不会那么快，这也是一个趋势问题，比较理想的就是在政府层面上大家先解决一些共识问题，双方各退一步，小泉无论用何种方式立即停止参拜，如果不知道在外交上引起那么大的麻烦，现在应该停止这个活动。而小泉也没有下次连任的机会，哪怕你得罪你原来的票源，也应该在所不惜，日本的政治人物应该像德国几代政治人物的道德勇气，这是很关键的，如果日本方面能够有这么一种信号发出来的话，中国方面虽然民众的模糊历史观不是一夜之间能够改变。假如双方在政府层面上能够达成基本的默契，下面民间的交流和推广工作就会相对比较容易进行。

（4）新思维的日本在两岸关系及钓鱼岛问题中态度的假设

网友：您在两岸关系新思维中提到，台湾地理位置决定了如果大陆将台湾和平统一，对日本等于是一个致命的打击，可能日本将来战略的选择就会发生根本性的改变，您觉得应该怎么看这个问题？

邱震海：这个问题我没有很好的想过。

一旦大陆统一台湾，在战略上日本必将倒向中国，这个观点是比较新奇，我想可能也不是那么简单，因为日本基本的战略现在是亲美来维持他的整个国家。同时中国又是一个正在崛起的威胁对他，所以日本应该维持这个态势，哪怕台湾统一，他也会维持。

如果台湾统一就是一个更强大的中国，在这种情况下，虽然从能源等方面可能会对他有一些障碍，但是从基本的战略上，日本不会马上倒向中国。

相反，日本现在是想在两大国之间保持平衡，基本的策略是亲美，在安全策略上是依靠美国来潜在的遏制中国，但是这并不等于他完全和中国要对着干。他同时也希望和中国维持一种友好的关系，这样的话，这是非常典型的小国的心态，也是一种非常正常的心理。

在相当长的一段时间里，日本会在两者之间左右逢源。中国可以看到中日关系的机会就在这方面，对中日关系今后10—20年的定位不是说把日本完全从美国手里夺回来，但是中国还是有机会，日本想在美中之间保持平衡，如果在这个美中地区发生对抗，直接受害的就是日本。台海如果发生冲突，首先左右为难的就是日本，第一他要不要出兵，第二要不要出军事基地，日本在战略上会出现一系列的困惑。

所以对日本来说，他最好是希望台海不要开战，这个过程就这么维持下去，他还是继续他的亲美外交，如果中国方面能够向他释放出一点橄榄枝，能够通过历史问题上的积善，大家能够慢慢的融合。所以中国如果把握中这种机遇的话，也寻找到自己战略的切入点。

网友：您说对中国政府来讲，有改善中日关系非常紧迫的需要吗？

邱震海：如果从大面上来说，当然是有改善关系的迫切需求，但是从实际的需求来看，看你怎么解读这个情况。是把中日关系定位在短期还是定位在长期，如果定位在长期20—50年，肯定是要有改善的需要。

从目前来看，如果以对日强硬派的观点来看，比较坦率的说，中国方面没有感到迫切改善的需求，这对战略的解读有关。

如果把小泉定位成一个极端的右翼分子，在历史问题上不断的向我挑衅，我是把历史问题的让步作为改善中日关系的前提，这是肯定不可能。如果在这种情况下是没有迫切的需要，改善的需求就是台海开战，或者中国的安全受到直接威胁，需要迎接日美的时候，我想这种思维真的是不太理性的思维，应该不可能到开战那一天你才去进行战略上的接近，这也是不可能的。所以还是应该有第二个思路，就是要着眼于中日关系的长期。

网友：大陆在解决台湾问题的时候，应该是怎么考虑日本的因素呢？

邱震海：首先我想应该考虑到日美安保条约是给日本的紧箍咒，不可能希望在台海发生冲突的时候完全保持中立，甚至站在中国这一边，这是几乎不可能的。

如果美国要介入的话，日本也会要介入，关键是他介入的程度是多少。另一个方面是中国方面也是把台湾问题看作是中日关系的三大障碍之一，第一个障碍是历史问题，第二是台湾问题，第三是领土问题。还有其他问题，像化学武器等等这些问题，这是次要的，台湾问题有两个复杂的因素。第一是50年殖民地的情节，他永远忘怀不了那50年的殖民地，在这种情况下，自然日台会走的比较近，但是这也有一个直接的背景，就是中国的崛起对日本造成不安。还有中国在历史问题上的强硬，还有是中国本身对台政策有时候会有一些不是完全理性的地方，这也是一个综合作用造成日台走的比较近。

日本国内的台湾邦也是比较强的，关键问题是中国怎么样有利的利用这个因素。

中国崛起的因素是不可改变的。由于中国对在历史问题上的非常强硬，尤其伤了日本大多数人的心，在这种基础上，原来的台湾帮获得了相当大的话语权乃至解释权和主导权，如果在历史问题上中国有所理性，营造一种理性的思维，加强人与人之间的沟通和往来，如果在理性的基础上的话。

因为最近一段时间，中国方面对日本两大方面不满，一是日本跟着美国走，第二个是“520”陈水扁就职的时候，日本有18个国会的议员也去了，这和东京都的支持还是有一些区别的。市长去祝贺一个省长，还是可以认可的，如果是18个议员去,这是国家层面的中国方面不太满意的地方。

网友：日美安保条约对钓鱼岛的问题，根据这个条约如果有冲突的话，美国会有什么动作？您觉得钓鱼台的问题应该通过什么方式解决？

邱震海：日本方面很明确，我见到了日本外务省的高官等，我也直接采访了日本外务省的发言人。

如果一旦发生战争的话，美国会不会介入，我请他阐清这个问题，现在比较明确的一点，日本是把钓鱼岛问题看成是外交问题，不是军事问题，只有两个问题他们看成是潜在的军事威胁，一个是朝鲜的问题，另外一个是台湾海峡。

网友：从中国的普通百姓来讲，可能都不会认为这样的。

邱震海：他手下的助理还把记者会的原文拿给我看，好象是一个华人地区的一个记者问他这个问题，一旦在钓鱼岛中日开战，美国的态度会怎么样。美国国务院一个高官说，日美安保好象是涉及其他领域的。他没有明确的点出钓鱼岛，所以在两天以后在记者会上（2月5日）有一个华人记者问他，美国高官说周边地区是不是钓鱼岛，如果开战的话，你认为美国怎么样，他就这个问题回答了，他说，那就很清楚，日美安保条约之间写好了，如果日本领土受到侵犯的话，美国一定。按照他们的说法，钓鱼岛是日本的领土，按照日本安保条约就一定会，所以他说这不是日本既定的决策，而是那天记者会上记者的一个建设性的问题，他是针对这个建设性问题所做的一个建设性的回答。

网友：但是这种假设是很现实的？

邱震海：我们基本上看这个问题也是应该把钓鱼岛问题首先不要看成是军事问题，要看作是外交问题，这是一个比较理性的观点，第二点我们要还钓鱼岛问题以领土争端问题的本来面目。

这个问题之所以这么情绪化，是由于钓鱼岛问题和很多和它本身没有关联的问题直接结合在一起，这里面主要有两个因素，一个是历史，由于日本对历史的不道歉，甚至对历史问题存在模糊问题，引起中国人民的反感，在这种基础上他又在追求向外派兵，甚至要修改和平宪法，由此引起了人们的忧虑，在这种情况下，再加上日本极端的右翼民族青年在岛上做了一些事情，所以在中国民众方面的解读是把整个问题串在一起。就把钓鱼岛问题本来作为领土争端的问题反而掩盖了，进而把这个问题当作民族情绪的出气口。

如果我们把周围的因素完全拨开，但是现在是不可能的，如果从学理上一层一层的拨开，钓鱼岛问题就其本身而言，这是历史遗留下来的问题。

当两个国家综合实力决出胜负的时候，很多问题就迎刃而解了。但是如何拨开这一层一层的外来因素，第一步还是从历史问题做出，首先在历史问题上使他情绪淡化，淡化的关键就是消除误解。消除误解的关键还是一种在增加一种历史环节问题的的交流。作为我们有我们的愤慨，但是我们也不可完全否认日本的历史观有很多模糊的地方，我们的历史观也未见就那么准确，因为我们的历史观的理解也是和我们原来接受的资讯有关，最主要的第一步是要放弃情绪。

我这次到了东京，他们盛情邀请我去日本历史资料馆，本身这是非常好的事情，我在那儿花了好几个小时看这些资料和他们讨论历史观，他们本身研究历史的人在历史观上面都有很大的模糊，他会在很多细节方面以微观来否定基本的事实。我问他们一个最基本的问题，说今天网络时代是很先进的时代，有可能会篡改照片，至少你应该承认70年前是没有技术来伪造出一张照片的。

我想历史观交流的第一步是非常困难的。如果不理性的话，5分钟之内大家就会吵架。所以我说是在专家学者的层面展开交流，这个要比普通民众的层面上交流的要好。这里面一定会伴随很多的交锋，但最终在专家层面上形成各层次的修正，再逐渐的推广到民众层面上。反过来，对我们来说，我们可能也需要来自于其他地方不同的视角来冲击我们原有的历史观，我们也多读一些其他的资料，丰富自己，这样的话有一种心平气和的状态。

（5）日本印象谈

网友：您简单用几句话概括一下您这次日本之行的感想？包括您有没有得到一些有意思的信息，我们之前不知道的？

邱震海：到日本去，第一眼我发现去了以后没有什么感觉，因为是亚洲国家，都差不多，而且日本的发达程度都和国内差不多。

时间长了觉得这个民族还有一种很强悍的精神在里面，他做事情的彻底，一种精细，这种精神和德国人有很多相同之处，所以日本的文化也是值得中国人好好研究的。

但是日本的历史观和德国是有很大的不同。德国也是有很多模糊的地方没有理清，但基本上德国人有一个道德勇气，有一个基本的良知占了上风，这在日本社会没有，所以我感到非常失望。

虽然刚刚我说我们还要区分不同的三种人，我们不要把大多数有模糊的历史观的国民看成我们的敌人，这样的话中日关系永远理不清楚。但是一个基本的现状是缺乏道德勇气，而且日本社会虽然不缺乏有良知知识分子清醒的声音，也许这是亚洲人的特点，但是在欧洲就不是这样，在德国当发生什么事情的时候。因为在德国人的心目中党卫军是可以指责的，屠杀犹太人是可以指责的，但是纳粹的军人是不可以指责的，所以德国人对历史并不像我们理解的那么彻底，他直接的象征就是军人，所以军人在国民中是有很崇高地位的。

当时的德国，每天都可以看到报纸上各种不同观点的文章和电视上不同观点的节目在那儿吵架，那是真正的辩论，通过这么一种形式，通过几年的观念上的冲突，把最深层的精神理了一下，原来德国人觉得在我们心灵深处还不是太干净。现在要比当时好多了。

在今天的日本我看不到有公开辩论的行为，所以我想这是让我比较失望的地方。新思维总体来说是一种新的思路，因为过去几年基本上是对日强硬势力占了上风，对日新思维基本思路是不错的，论证方法是有商榷的地方。

要求三方面的宽宏大量，在这种情况下没有顾及到中国老百姓。当然日本本身也有问题，我们如果去看20年前中国老百姓对日本人的感觉和现在就不一样了。在这种情况下对日新思维忽视了这么一点，基本的思路是可以的，但是要求中国单方面要宽宏大量。所以对日新思维后来发表以后在中国受到极大的炮轰。

网友：第三条道路您具体解释一下？

邱震海：这个是我还没有成熟的想好的问题，我想在原来的对日强硬和一味的要求中国宽宏大量的新思维中走出一条道路。历史问题在中日之间一个很大的障碍，但不是一个决定性的障碍。

同时既不搁置和违背历史，因为这和新思维是一个不同之处。新思维要搁置历史和超越历史。历史是不可能搁置也不可能超越，在目前的情况下，尤其是日本存在那么模糊历史观的情况下，但是也不将历史问题当做是双方关系的决定性的障碍。

在这种情况下是可以通过理性的对话，逐渐从历史观逐渐丰富到这一层面。但是这个路是很长远的，首先我们区分三类不同的人，从争取保守政治家的角度出发，争取在政治层面上先打出一定的缓和，先不要说马上恢复高层之间的互访，很快推进民间之间历史观的交流，民间人与人之间的往来。增加双方的了解，在这当中尤其是要注意不要有情绪化的东西出现，包括媒体也要做很多工作。但是中日关系会在美日安保条约之外同时会有一个比较良性的，走向正常轨道的一个中日关系。

主持人：今天聊天到此结束，谢谢网友参与，再见

WANGJ

比较深刻！

大胡子

已阅

wanyou

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