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七月三十日话题：
一、中日东海能源之争与“美国因素”
二、处理历史纠纷：韩日与法德模式
三、中日：理性面对历史，互利谋求共赢
主持人：董嘉耀
评论员：香港时事评论员 邱震海
董嘉耀：各位好，紧贴时事，现在开讲。
今晚讨论中国与日本在东海能源之争的最新进展，特别是最近美国也要介入争议，到底会带来什么变数？另外，还会讨论在新的时期下，中日之间应该如何发展关系？今天请来的时事评论员是邱震海先生。
邱先生，今天谈中日东海争议。我们知道，所谓东海划界，或者能源争议，是近期中日之间一个新的敏感点。
邱震海：对，这个问题很敏感。因为这个问题涉及的因素比较多。首先是领土争端，就是划界问题。但是，领土争端又涉及到未来两国的战略，就是能源，这几乎是所有国家都面临的一个非常大的挑战。
另外，由于领土争端是历史遗留问题，再加上为未来能源，再加上中日两国过去有历史纠葛，双方有一点民气方面的东西，一种民族情绪，再加上有外国势力插手，美国有可能插手，所以我想这个问题是比较复杂。但是，我们在理这个问题的时候，还是应该一层一层的拨开，尝试进行一种多层次、多方位的切入，然后找出这个问题事实上的本源，到底在哪里。然后我们可以看出，中日在面临这么一个历史、领土、未来、战略、能源，包括外国势力插手多重问题的同时，怎么样找出一个理性的解决方法。这个比较关键。
董嘉耀：可以说既有历史性因素，也有现实矛盾的交织，还有未来战略上互相的考量，非常的复杂。
我们来看看大陆《国际先驱导报》转发您写的一篇文章，特别谈到美国插手中日东海能源争夺，您分析，美国对于中日东海争夺是已经有所动作了。
邱震海：我们知道，中日两国在东海大陆架划分上有不同的立场，就像上次我们分析过，中方的立场是以所谓的大陆架延伸原则，日本要求划一条中间线。美国首先要双方谈判，谈判的时候有一个技术性问题，叫做划定东海的基线。所谓基线非常简单，就是一种准确性、精确度非常高的测量仪器来进行两点之间的距离测量。这个测量的结果是可以作为未来构成三角形计算边长的基准的线段。所谓东海的基线，就是今后如果中日两国要就双方的专属经济区的界线展开谈判时无法逾越的第一个技术障碍。
董嘉耀：我们看，这个地图就是中国东海区域地图，中国大陆与日本在东海的这个划界，以及能源方面有争议。但是据说现在除了美国以外，韩国也对这一块区域，因为他也是区域内的国家，也提出了它的方案，焦点集中在这个区域的能源上。
邱震海：现在有一些内部消息说，因为中国和日本各自都有基线划分的立场，美国方面既不同意日本的立场，也不同意中国的立场，它提出了一个跟中日双方完全不同的立场方案。这就使人揣摩美国的用意到底在哪里。
这个事实本身就是中日之间双边的问题，跟美国不是毫无关系的，美国在这个地区有千丝万缕的联系，有经济、政治、战略上的联系，比如钓鱼岛问题美国就插手。所以，美国提出这个方案，我们自然会想到美国的立场到底是什么？现在，一方面是日本说美国不会插手，美国只是提出立场，所以后面的情况如何发展，我想我们要拭目以待。
但是我想，这个问题很复杂，有历史原因，有战略愿意，有外国势力插手，但是从中日两国本身来说，还是可以看到这是两国之间的问题。我们看到中日之间虽然有战略上的冲突，但是两国作为东亚地区正在发展中的大国，这是无可回避的一个选择，无论你是否喜欢对方，双方都要和平共处。
从中日两国来说，既有战略上的冲突，但是更多的是共同的利益。我想，中日两国无论目前有什么纠葛，还是认清楚形势。至于外国势力的介入，我们知道美日同盟是非常强的，可能在某种程度上把中国看成一个潜在的敌人。但是，无论从中国还是从日本来说，还是应该看清外国势力的介入，或多或少还是外国势力的介入，而中日两国之间即有战略利益，同时也有共同利益所在。
董嘉耀：对，但是现在关于东海的划界、能源之争，中国方面提到是希望搁置争议共同开发，但是日本方面不同意这样的做法，要求限定一个原则，就是到底这是谁的属地然后再开发。中日之间在这个问题上没有达成共识，我想了解一下，在国际间如果有这样的争议，通常是如何处理？
邱震海：上次我们也谈过一个非常有名的例子，在丹麦、荷兰和德国三个国家就北海大陆架发生了争执，最后是通过国际法院审判的，审判的结果是大陆架自然延伸原则，当时的联邦德国获胜。我们前面讲了，如果中日两国有朝一日闹到国际法院的话，那么法理方面的依据中国已经有了。为什么当时荷兰、德国、丹麦三个欧洲国家也是就这个问题发生过争论？他们没有上升到政治或者战略的层面。而中日这两个国家的媒体、民众产生那么多情绪上的东西，这个问题还是在一开始我们讲的，这个问题包含着很多的层面。但是本身来说，我们还是应该解剖开一层一层的东西，还这个事情以本来的面目。
从中日两国来说应该认识非常清楚，是中日两国之间的事情，双方无论彼此是不是喜欢，双方都在这个地区有共同的利益。撇开中国从日本来说，它的处境也是非常尴尬，一方面，我们承认它跟美国有千丝万缕的联系，但是日本作为一个岛国，一直是一个小国，它永远依附于一个大国，作为一个岛国必定有一个岛民的心态，作为一个岛民它就永远要依附于一个大国，或者依附于在两个大国之间游刃。在两个大国之间，一个就是美国，一个就是中国。
任何国家都有“鸽派”和“鹰派”势力存在，所以在日本内部也有“鸽派”和“鹰派”势力存在。鹰派当然是主张跟中国强硬，鸽派认识到还是应该跟在美中之间保持游刃有余，这也是日本方面至少是一派比较理性和清醒的认识。
董嘉耀：对，对于目前中日之间的关系，我们注意到除了官方外交层面，互相宣示原则以外，其实双方民间的情绪、民间的意见也是左右到政策的。
邱先生，刚才谈过，最近中日之间最敏感，也是现实交织的矛盾，是东海的划界能源之争，但是中日之间的历史恩怨是很深的，结合到最近我们发现日韩、法德这样一些国家，他们历史问题的处理倒是给我们一些启示。
邱震海：对，一个是日本和韩国，一个是德国和法国。德国和法国在欧洲，离我们最近的是日本和韩国。上个星期，何亮亮先生也说过，在日韩的高峰会上，韩国总统放弃了对历史问题比较执着的要求，把日本当年侵略朝鲜的历史交还给日本，由你自己去考虑，同时并没有影响双方就未来的共同利益而发展双方的关系，尤其是高层的互访。我想这可能对中国、日本的外交是一个启发，多多少少是一种压力。
另外就是德国和法国，他们以前也是敌对国，历史上曾经有过非常多的战争，最近的战争就是二次世界大战。在1963年，他们签订了一个《艾丽舍条约》。《艾丽舍条约》签订以后，法德两个国家几乎成为欧洲统一的火车头，到了今天为止。
法国人作为当年战争的受害者，对德国人几乎是没有任何感情上、历史上的渊源。当然德国和法国，日本和韩国之间，跟中日之间的关系并不完全相同，但是我想里面有一点是相同的，双方都有历史的纠葛，双方在处理历史问题上一些宽容的态度是我们可以借鉴的。
另外，讲到德国和法国，有朋友说德国和法国有冷战的框架，当年为了制约共同的敌人苏联等等，有一个意识形态的框架。但是，我想指出的是当年德国和法国事实上也是互相牵制的。因为当年的德国是二战以后重新起来的一个国家，当年法国总统戴高乐，他搞欧洲统一也好，搞《艾丽舍条约》也好，他的原始的动机是想制约德国，不想让一个战前的德国重新复苏，所以有一种制约当年德国的成分。这种既联合又制约的关系跟今天中日之间也是有很相同的地方。
当然，另外一个不同的地方就是德国对历史问题的处理方式，基本上是为法国人所认可。我想这里面还是有很多可以为中日双方所借鉴的地方。
谈到中日之间，刚才顺着第一部分讲的，中日之间有一些很微妙、很敏感的东西。一个是刚才我们讲到的，日本的心态是一个岛民心态，岛民是永远依附着一个大国。我们坦率的看，中日之间友好交往两千年，两国之间交恶其实只有一百多年的时间。如果我们把中日关系放到历史框架中，我想两千年的友好交往，以及一百多年的交恶历史，基本上是可以让我们看出中间的一些所在。
另外，随着目前中日两国实力的发展，中国经济非常迅速的发展，而日本经济在最近十年整个经济停滞不前的趋势，所以就造成中日两国国民的心态调整，中日两国之间在亚洲的地位，在迅速的调整。
我们知道，历史上日本作为中国的一个附庸国，一个边远国家，亚洲的中心是中国。明治维新以后，随着日本的崛起，随着中国的衰落，亚洲的中心从中国变成了日本。现在随着中国的崛起，日本停滞不前，可能有史以来第一次出现中日两国同时作为东亚地区的经济强国而出现。面对这么一种情况，无论是中国的国民，还是日本的国民，事实上心理上的调试过程都没有完成。从日本方面来说当然没有完成。从中国来说，也许一下子经济的迅速发展导致自己民族自尊心的膨胀，一种上升，可能某种心态也没有调整。日本方面尤其是这样的，一种岛民的心态，岛民的心态是这样的，一方面依附于某一个大国，他永远有学习某一个大国，通过某一个大国来提升自己的愿望，非常迫切的学习愿望，同时岛民的性格也有一种非常急迫，非常固执。
董嘉耀：他有一种忧虑感，很强的戒备心理。
邱震海：对于未来的恐惧感，对于他身边某一个大国依附的心态，但是同时有一种恐惧感，这种心态要随着时间慢慢的推移，通过双方政治家、媒体，尤其是双方的民众大家共同通过某些智慧来解决。
董嘉耀：所以国际间也出现过一些声音。法德现在已经很好的进行了整合，无论是对外的政策还是内部的融合，这种融合使他们成为欧洲非常强大的声音，不一定跟美国做对抗，但是欧洲的声音得到社会国际间的重视。但是中日未来到底能不能整合出声音，特别是美国愿不愿意看到中日的整合，这可能也是一个新的问题。
邱先生，中日关系是中国外交中很重要的一个方面，仅次于跟美国或者其他一些大国，中国目前也在不断的尝试调整对日的关系，也有不同的声音出来，包括强硬和软弱的。
邱震海：从最近几年来看，中国不断的尝试在对日的关系上政策的考虑。第一条道路就是所谓的对日强硬路线，这条道路的基本含义就是把历史问题的解决作为双方改善政治关系的唯一前提条件，就是一种对应强日思维。
第二个，就是某些学者提出的对日新思维，这个理论上是搁置历史，或者超越历史，暂时放弃历史来拓展双方的关系。虽然几乎是两个极端，但基本上都有合理之处，但是也有偏颇之处。
从具体操作来说，我觉得中日之间应该尝试走出第三条道路。首先，我们看到中日之间在历史问题上有重大的分歧，这是肯定的。从日本的民众来看，我上次去考察也觉得，日本的广大民众普遍的对当年的历史非常模糊。如何客观的面对历史观，我的观点是不能搁置也不能超越，但是要用理性的方法去对待，同时也要着眼于中日两个东亚大国共同的利益。
中日两个国家非常复杂，首先有两个大国的共同利益，同时也有美国因素参合在里面。坦率的讲，美国是不希望中日合好的，中日两国继续这样对抗下去是永远附合美国的利益的。所以我们也想提醒国内的民众，民族主义情绪不要被某些外国的势力所利用，我想这也是比较重要的。
从这个意义上来说，着眼于战略上的未来，中日两个大国着眼于自己的双边关系，可能对于自己的共同利益，可能对于抵挡一定程度的外部势力都有好处，归根到底这是两个大国自己的事情。从这个角度出发，我认为，中日两国如何理性的处理双方关系，应该尝试走出第三条道路。
所谓第三条道路是介于第一条所谓强硬路线，和第二条完全超越和搁置历史的新思维之间的第三条道路。它的具体内涵既不是搁置历史，同时也不把历史问题的解决作为改善双边政治关系维持的前提条件或者障碍。而是一方面着眼于未来，着眼于双方的共同利益，同时又客观、理性的面对双方在历史观上面还存在的一些分歧，尤其是在具体的操作上怎么样面对这些分歧。我们知道现在无论是在中国还是在日本，民间的情绪非常厉害，我的观点是，如果我们把这个问题，历史观上的巨大分歧一下子放到中日两国的民间，很可能会产生民间上的很多碰撞，这个事实上反过来会附着于中日关系，所以我的意见是应该在历史观上的交流，或者互相引入双方的历史观，应该还是在专家的层面上逐渐的展开会比较好一点。
董嘉耀：对，就好象我们今天的题目一样，历史上没有说要回避或者搁置，确实是发生过的历史，但是要理性的面对，同时我们也强调一个互利的概念，而且现在中日之间的民间交流比以往是有增多的，应该说还是不够。
邱震海：我上次到日本去考察，我们可能要有几个评估。首先是对于中日之间在整个地区上的评估，刚才我讲了中日之间有战略利益，也有共同的利益，这是我们提出第三条道路基本的评估。
第二个评估是我们对日本有客观的评估，第一个评估，刚才我说了，大部分的日本民众，无论是官员还是日本民众，对历史都非常模糊，基本上搞不清楚。这个当然有客观原因，但是对日本的普通民众来说这不是他的责任。战后美国利用日本作为冷战的前兆，而缺乏对历史全面和完整的清理，美国是首先负有重要的责任，这是第一点。
第二点，日本的民众作为一个岛民的心态，他对未来有一种恐惧感，对于未来不可知，尤其对一个正在崛起的中国有一种不断的不确定的戒心。
与此同时第三点，战后五十多年，不管日本的国家的历史观到底怎么样，应该客观的承认它的民主框架基本上建立起来了，在这么一种框架下，它的和平主义还是占了主要的地位。所以在日本可以看到一个比较矛盾的现象，一方面，它对历史的问题上存在着相当大的模糊意识，与此同时，它在和平问题占着主流。所以这两个问题并不是客观的可以截然划等号的问题，所以我觉得这是值得很多国际问题研究者去仔细研究的问题。
我想，第三条道路的实现或者提出，以后具体的操作，对中方来说可能要具体的区分日本的三种人，第一种就是普通的民众，这些民众可能对日本过去的历史观存在着巨大的模糊意识，根本就不知道日本当年侵略中国，侵略东南亚国家。
第二部分就是保守的政治家，小泉当然是一个非常保守的政治家，他已经连续四次参拜靖国神社，而且以后可能还要参拜。但是，小泉尽管作出一系列伤害中国人感情的事情，他更多的是出于国内政治的需求。可能中国的媒体和我们的民众也忘了另外一件事情，就是小泉2001年第一次访华的时候，他首先去参观的就是“七七抗战”纪念馆。我把他定义为，他并不是一个极端右翼的政治家，而是一个机会主义的，一切从内政出发的保守的政治家。
对第二部分这些机会主义、保守政治家，中方要即斗争又利用，同时要争取的。对第一部分的普通民众来说，还是要依靠的对象，他的一种巨大的历史观上的模糊是要通过不断的引进双方的历史观，进行历史观的交流来进行一种改良。
第三部分，仍然是我们要孤立的，就是日本极端的反华份子，包括是日本的极端的反美的份子，这些人是要恢复战前的大日本，拿我们的话来说是极端的右翼分子，所以从这个意义上来说，美日的同盟是有双刃剑的作用在里面，这可能我们要清醒的认识到，就是他一方面有遏制中国，有进行冷战这么一种作用，同时他确实也对遏制日本国内军国主义的思想，他的极右势力有一定的正面作用，所以最危险的日本人他是即反华、又反俄、又反美，他反所有的人，那些日本人是最危险的，而相反，有一些倾美的日本人你可能还能够利用，还能够进行一定的制约作用，所以我想基于这么一种基本的评估，我想我们提出的第三条道路应该是有一种现实的操作的可能性。
董嘉耀：中日关系是非常重要的，特别是现在中国又提出要和平崛起。外界也有舆论认为，中国的和平崛起很重要的一个关键的因素，就是能不能处理好中日关系，可以说是影响大局的。好的，我们今天谈到这。
今晚的《时事开讲》就到这里，下周仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）
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发表于 2004-8-5 12:03:00
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