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七月二十七日话题：
一、台海危机：台湾主战声音凸显
二、大陆：“动武三条件”与“寄希望”的变化
三、台湾何时一战？三个新指标
主持人：董嘉耀
评论员：凤凰卫视时事评论员 石齐平
董嘉耀：各位好，紧贴时事，现在开讲。
今晚要关注台海局势。最近，台湾一份有关台湾民众对于台海战争认知的调查出笼，台湾民众最新的想法如何？另外，我们分析一下，到底美国对台海战争有什么最新的判断？今天请来的时事评论员是石齐平先生。
石先生，今天关注台海局势。最近台海相当不平静，我们做时事的人也关心。近期大陆、台湾、美国频频有军事演习，这块区域让人觉得高度的紧绷。
石齐平：你讲的没有错，美国在全球地区都进行军事演习。还有一点，刚刚你没有提到的，俄罗斯也进行一个跨州的军演，就是从欧洲调兵，调九千公里，调到远东地区。大陆方面演习就不在话下了。台湾也在进行“汉光演习”。可以说是给人家的感觉，气氛非常的诡谲。同时，你刚刚提到台湾《商业周刊》最新一期有一个台湾安全认知的调查，是委托一个大学所进行的，这个调查里面有一些结果是很值得我们特别注意的。
董嘉耀：这些调查访问了一千八百多名的民众，加上《商业周刊》的专业背景，颇为可信。我们可以参考一下，先看看一些相关设计的问题。这次主要是有几个结果，石先生觉得特别应该点一下，首先提到台湾民众判断未来三年之内，两岸之间会不会发生战争？
石齐平：答“会”的大概是11％，大家觉得战争发生的可能性不高；认为“不会”的高达64.5％。
第二个问题是，台湾如果宣布独立，会不会发生战争？认为“会”的是58％，认为“不会”是21％。
董嘉耀：这里我们要补充一下，在这个调查当中也有一个所谓无反应的概念，就是表示受访的民众没有发表意见，或者不知道怎么回答，这也占一部分。
石齐平：接下去第三个问题，我觉得这一个特别值得一提的，问题是这么说的，如果为了维持台湾的民主、独立，你赞不赞成跟大陆打一仗？在这个调查里面，认为该打一仗的高达34.7％，认为不该的是47.6％。
第四个问题是，如果台海发生战争，你认为美国会不会出兵？认为会出兵的是51.7％，认为不会是的23.3％，其他的是没有意见的。
另外还有两个很有趣的问题，如果美国不出兵的话，台湾有没有抵抗力？这方面的回答，认为没有抵抗力的是59.3％，差不多有25％以上的人认为如果美国不出兵的话，台湾只有一周的抵抗力。
董嘉耀：石先生，在这个问题和答案中，您特别强调第三个图表，也就是所谓台湾民众认为应该跟大陆打一仗的比例有抬升。
石齐平：就是为了台独，为了独立，为了民主值得跟大陆打一仗的高达34.7％，为什么我们今天谈这个问题，是从这个地方谈起。
董嘉耀：这样一个数字也让我们看到台湾民众心态，他们的判断出现了一些变化。
石齐平：无论是台湾外在的形势，或者台湾内部的形势，综合起来谈，让我感觉到似乎有这么一个战争的阴影确实越来越逼近。究竟怎么去思考这个问题？就是海峡两岸离战争到底还有多远？
在思考这个问题的时候，我想不妨回顾过去半个多世纪以来，就是1949年两岸分治以后，这个之间发生冲突或者走向和平的过程。简单的做一下回顾，我们不妨从1950年开始。
1950年当时中国大陆建政，建政之后就打算用武力解决台湾问题，也做了很多准备。但是，这次武力解决台湾问题却因为朝鲜战争的爆发，美国派出第七舰队直接介入了台湾海峡，使得两岸的武力冲突得到缓解。
到了1958年，当时台湾跟美国签订了所谓的军事同盟条约，毛泽东是不信这个条约，美国对台湾到底有多大的支持度？他就发动了很有名的“827金门炮战”。金门炮战做了这么一个测试之后，到了六十年代，美国陷入到越战的泥沼，美国同时对付两个大国，一个是苏联，一个是中国，这个使美国深入泥沼十几年而拔不出来。
大概到了60年代后期的时候，美国新的总统尼克松以结束越战作为竞选的号召，当选之后跟基辛格就访问北京，我们记得在1972年的时候，基辛格的回忆录里面提到毛泽东跟尼克松、基辛格见面的时候，就提到台湾问题我们可以等五十年甚至一百年，只要不搞台独。当时他谈这个话的背景，台湾还是属于两蒋执政的时候，两蒋当然是坚持一个中国原则。
到了1979年，中国大陆跟美国正式建交了，美国如果也认同所谓一个中国政策，对大陆来讲，台湾问题就不是很急迫需要去解决的。
这里还可以补一段，1987年，当时台湾有位很著名的学者叫李远哲获得诺贝尔化学奖，我记得获奖之后没有多久，大陆方面就邀请他去参加一个国际性的化学研讨会。当时中国大陆的国家领导人邓小平跟他有会晤，会晤的时候邓小平很关心的问到他关于台湾台独方面的问题，当李远哲把他所了解的台独、台湾政局做了一个分析之后，邓小平感慨的说了一句话，李教授，我看台湾问题就留到下一代再说吧。
所以，那时候的整个形势给大家的感觉，就是大陆方面已经基本上放弃了，或者至少把武力解决台湾问题放在后面，而是优先一种和平的方式来解决这个问题。果然，到了1990年的时候，江泽民、李登辉分别成为两边的领导，就开始促进海基会和海协会的辜汪会谈。
所以总的形势来讲，当时是以和平手段作为优先，而且我们也知道80年代的时候邓小平特别在国家发展大战略上定下来的，国防建设必须要服从于国家的经济建设，所以一切已经济建设为中心，就是一个国家发展的大策略。
但是，这样一个形势到了94年以后，由于台湾政局发生了变动，李登辉慢慢的就开始背离了，或者模糊了一个中国政策之后，两岸形似就出现了一些戏剧性的变化了。
董嘉耀：您刚才谈到，李登辉上台之后到现在，这十多年的时间，两岸形势，特别是台湾岛内的形势发生很多变化，所以两岸的形势会有一些新的变化。
石先生，刚才您特别谈到，在台湾李登辉执政之前，可以说两岸之间还相对处于一种和平，而且互相有一种默契的状况，稍后的变化就出现了，可以说延续到了现在。
石齐平：可以说在李登辉执政之后，甚至到陈水扁执政之后，中国大陆对台湾政策还是尽可能以和平优先的政策，基本上都没有发生改变。我们记得在1994年的时候李登辉接受访问，让北京当局感到非常的意外。95年李登辉访问美国，触发了两岸紧张的形势。到了96年，海峡两岸的形势都没有缓解。一直到96年3月，台湾领导人大选之前，美国派了两个航空母舰群进来，这次让北京当局再一次的体验到美国因素在处理两岸问题上的关键作用。但是直到这个时候，北京当局对台湾政策还提出两个寄希望，第一个就是寄希望于台湾当局，第二是寄希望于台湾人民。可见，即便在那个时候大陆对台湾的当局还是寄希望的。
但是，这种寄希望随着李登辉最后提出了两国论，两国论之后陈水扁又继任台湾领导人之后，又提出了一边一国论，到前年的时候又提出06年公投，08年实施新宪，这一连串的动作出来，北京当局终于没有办法再寄希望于台湾当局了。换句话说，两个寄希望已经少了一个，最后只能寄希望于台湾人民了。
董嘉耀：但是，寄希望于台湾当局可能也有人会关心提到，由于李登辉、陈水扁大家知道他们倾向于台独，支持台独，因为提出是一有个选举的程序，如果换另外一些，比如说泛蓝阵营上，换掉台湾当局，会不会还可以寄希望？
石齐平：理论上当然是如此，实际上现在看起来这个机会也不是太大，关键的是不管换什么阵营，最根本的还是人民的态度，这就是为什么今天提到《商业周刊》的调查。
《商业周刊》的调查，我觉得如果老百姓有超过30％，或者将来越来越多认为为了台湾独立可以跟中国打一仗的话，哪个政权上去都是一样的。所以在这个情况寄希望于台湾当局这种可能性确实在未来机会是比较少的。
现在的问题是，原来寄两个希望，现在只寄一个希望了，这样大家就会关心，两岸之间的和跟战之间的气氛是不是因此出生了一些变化。
这个问题我想我们可以看一看，在过去，中国大陆看台湾问题要不要用武力解决，曾经提出过的三个条件，一般人都还记得：一个是外国势力介入的时候，就要打了；第二个是台湾走上台独的时候；第三个条件有一点变化，比较早的时候，我认为好象这个条件说台湾有内乱的时候可以打，几年以前有一个对台政策白皮书，这里面对三个条件有不同的说法，台湾当局如果久拖不谈，就变成一个用武力打的理由了。
这三个条件有趣，现在仔细看，实际上都已经存在了：外国势力介入，从某个角度来讲，今天美国对台湾的内政也好，对台湾的军事合作关系也好，实际上都已经介入了，这次“汉光演习”很多美军顾问实际上都已经参与，甚至都不掩人耳目了、明目张胆，这个条件已经出现。
第二个，台湾是不是走上台独了？我觉得大家的看法可能不会有太大的分歧，过去还是嘴巴上，现在都已经变成行动了。
第三，久拖不谈。我们都知道两岸之间谈判有一个共同的、比较重要的基础，一个诚信、一个互信，一个中国原则。现在台湾已经公然说没有一个中国原则，已经把谈判的基础都去掉了。根本不是拖不拖的问题，台湾根本就不愿意在这个基础上与大陆谈。在这样一个情况下，中国大陆曾经说，如果有任何一个条件的时候都要用武力解决，但实际上如果我们从这个角度来讲，都存在了。今天中国为什么还没有采取武力？我认为，只有下面三个解释：
第一个，就是兵法上有这么一个说法，兵者凶也。打仗毕竟是非同小可的大事情，不能轻举妄动。
第二个很重要的原因，就是八十年代中期，当时邓小平定了一个很重要的中国国家发展战略，把经济建设放在首先的，一切以经济为中心，一个中心两个基本点，而且国防建设要服从国家基本经济建设，这个思路基本上并没有改变。
第三个很重要的原因，台湾还有希望可以寄托吗？虽然对台湾当局已经失望了，但是对台湾老百姓还寄希望，同时还有一个寄希望，嘴巴上没有讲，但实际上是寄的。
最近这几年，我们看到大陆迂回的通过美国对台湾产生一种影响力，换句话说，也寄希望于美国当局。所以，北京心中实际上还是有两个寄希望，一个是美国当局，一个是台湾人民。现在的问题就是这样的形势会不会出现变化？就值得注意了。
首先看美国当局，我们可以看到小布什执政当局上去以后，实际上就把中国大陆看成是一个潜在的敌人，今天是因为“911”，而在战术上不得不把中国当做一个合作伙伴来共同反恐。即便如此，美国对台湾当局的默许台独、怂恿台独、增加台湾军事实力的做法，这是公开的事实了，美国这个方向继续这么走，大陆方面会怎么评估？能不能再寄希望？
第二个，就是我们讲的《商业周刊》的调查，这个调查显示出台湾人民也在出现一些变化，这个趋势现在当然还不是太明显，还没有超过50％，如果继续往这个方向走，对中国大陆来讲，会构成什么样的挑战？应急怎么去想，这是我们大家关心的问题。
董嘉耀：对于台湾民众这种思路上的变化，我们把刚才那个最重要的表格再给大家看一下，您提到的台湾民众到底赞不赞成台湾为了维持自己的民主和独立，和大陆打一仗，是有34.7％，有差不多四成的民众是认为值得打这一仗的。您就特别强调，这就显示台湾民众这个状态，这个认知已经有变化，而大陆的寄希望于台湾民众，也因为这样的调查显示而应该有调整。
石齐平：对，因为我们都知道，过去台湾的民众，在更早期的调查，更多的是主张统一的，然后是主张维持现状的。现在有更多的出现这种趋势的话，对中国当局来讲，两个寄希望都开始出现问题的时候，应该怎么去思考这个问题了。
董嘉耀：石先生，刚才您特别强调一点，就是北京原来寄希望的一些概念中，像美国因素、台湾民众因素都已经有了很大的变化，北京应该怎么办？
石齐平：这就是我们在观察两岸形势的时候必须关注的一个角度。
我前面提到，北京在长期以来基本上是希望局势能够稳下来的，同时基于整个大陆的发展需要，始终把和平放在武力之前。但是这里面都有几个重要的基本假定。现在问题是这些基本假定都开始动摇了，包括对台湾当局，现在已经没有办法再寄希望了。对美国当局，包括“三个公报”，实际上美国是不是真的这么做了，从大陆方面解释，根本就是虚晃一招。台湾如果出现刚才我们所讲的民调里所看到趋势的话，我相信这个对于北京当局来讲，提供了很多很重要的讯息。
北京当局思考的一个问题，就是我们前面所分析的，并没有什么深奥的地方。我们看到的，北京当局也一定会看的到。所以我注意到最近有这么一个现象：中共高层每隔一阵子要举行一个集体学习，昨天我们《时事开讲》也提到，在上个礼拜周末第十五次集体学习，找到两位军方的专家，谈到一个重要的主题，就是国防建设与经济建设怎样均衡、协调发展。这里面语气当然是非常的含蓄，但是从我们刚才所讲的背景里知道，在八十年代到九十年代，一贯是邓小平的以经济建设为中心，也就是经济建设基本上是优先于国防建设，国防建设要服从于经济建设的。但是现在把这个题目拿出来认真考虑，已经传达出一个非常清楚的信息了。是不是要做一定程度的修正？我觉得北京当局恐怕正在思考，也许已经隐隐约约感有这个需要了。
所以，我个人觉得，在这方面怎么去观察中国大陆，有没有可能？会在什么时候？怎么样对台湾采取武力？过去讲的那三个条件已经没有太大意义了，因为现实上已经不存在了。
现在的观念，三个指标，第一个是台湾人民的动向，如果北京对台湾老百姓在两岸统独上，或者战与不战的问题上，真正、彻底失望，没有挽回余地的时候，这是一个指标。
第二个指标，中国大陆的军事现代化到一个什么程度，能不能跟美国的军力，特别是太平洋军力一搏？
第三个指标，如果中国大陆一旦决定要采取武力解决台湾问题的话，当武力解决告一个段落之后，台湾后面的政局要怎么安定？怎么管理？怎么发展？
我相信中国大陆过去没有认真思考这个问题。但是，在今天整个大形势之下，未尝不会认真思考这个问题。这个问题承受到一定程度的时候，也是一个很重要的指标，就是从这三个指标来判断。
董嘉耀：这三个指标简单归纳起来，一是台湾民众的变化趋势，二是美国因素，值不值得跟美国打一仗？有没有能力？三是打完仗之后到底如何收拾台湾的局面？做好什么准备？这三个指标，台湾民众说要跟大陆打一仗的人数比例，会不会因为时间，人数会增加呢？
石齐平：这个因素又跟美国对台政策上产生一种互动关系。因为美国今天对台湾的政策，它认为如果台湾的民意还没有到这个地步的话，可能会采取这一个动作，如果采取另外一个动作，这个互相之间是互动的。所以我们比较关心趋势的发展。我记得李光耀先生大概六、七年前曾经讲过，李登辉的执政，让台湾与大陆之间的隐性缩短了。我现在是觉得李登辉之后陈水扁，隐性看更进一步的缩短。
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发表于 2004-8-5 11:27:00
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发表于 2004-8-6 12:49:00