郎咸平：中国需要立刻停止国企产权改革 凤凰卫视8月27日消息 最近，中国国务院发改委正组织相关学者要讨论国有资产是不是严重流失的问题，其中，最主要是要讨论由郎咸平教授所提的目前产权改革方向存在的错误，警惕国有资产被合法剥削的问题。其实关于国有资产流失问题，在国内财经界炒的沸沸扬扬，有网民支持郎咸平教授的说法，但是也有一些企业人士就不支持郎教授这样的说法，他们认为是偏激的言论。为此，郎咸平教授继8月25日在凤凰卫视《财经今日谈》中专门针对这一问题进行探讨后，8月26日继续就国有资产流失问题进行了探讨。（相关文章：郎咸平：警惕民企伙同国企合法吞并国有资产） 法律缺位 无法防止国资产流失 针对国有资产流失的问题，最近国家出台了一些措施，包括国企改革等等，有些人认为这些办法出台之后已经有效防止国有资产流失了，对此，郎咸平表示，如果这些办法有效地防止了国有资产流失的话，我做的这三个案例就不会轰动了，也就发现不出问题来了，可见这些措施是没有办法遏制国有资产流失的。为什么没有办法呢？因为请记住一个问题，最主要的问题在哪里？是法律缺位。在这种情况下，这些办法是防止不了国有资产流失的。这些行为都是合法的，合什么法？合现行法律架构下的法。
可见，如果现行法律是缺位的，你用现行法律延伸出来的一些管理办法会有用吗？它还是合法的，可是职工持股会，怎么办？对双方制定架构定位怎么办？你没有办法做，因为法律本身就是缺陷，所以是一个“法律缺位下的合法”，这可能是一个比较好的描述，法律缺位下的任何管理办法是没有办法防止资产被贱卖的。
国企效益不比民企效益差
郎咸平教授认为，从长期看，必须加强法制化，但在短期内不能这样做，法律长期改完之后，资产没了。问题是如何在短期下就能控制这种行为，这是我们比较关切的问题。现在的产权改革是经过20年论证的结果，这是我最担心的，你论证是怎么论证的，我讲一句不客气的话，我们是“拍脑袋”式的论证，我们进行数据调研，民营企业的效率比国营企业高，我先问这句话，有谁做过这个调研？能不能把数据拿出来？你怎么测量民营企业的效率？而效率这个字在经济学上是很难被测定的。事实上，我是少数几个做过这个调研的人，我做了大概这两年，在香港上市的国内的国营企业，绩效不比民营企业差，甚至好一点点。
现在的国企的经营绩效按照我的调研，看起来不比民营企业差，因此硬要把国营企业转成民营化，理论根据在哪里？我不知道。我认为是“拍脑袋”式的决策，至少我没有看到一个让我口服心服的数据。因此说20年论证，如果没有数据的论证和不论证，在我看起来是没有差别的，因为作为经济学家要讲数据，连数据都没有的话能叫经济学家吗。
立刻停止国企的产权改革
对于要立刻停止国企的产权改革的问题，郎咸平教授认为，我所谓的停止国企改革的目的是防止全体老百姓的国家资产转到私人口袋里，而私人包括民营企业家也包括国企的老总，这是我认为要防止的，不是说什么都不要干，回家睡觉。不是停止改革，而是要把改革的方向改一下。但我们不能够让国有资产流向私人腰包，这方面要停止。
应该怎么办？郎咸平教授说，我们应该重新建立起职业经理人制度，我们可以透过高薪聘请职业经理人，“职业经理负责制”，不是“承包制”，这样可以做好工会任何的决策，绩效上去以后，不像TCL一样----超过10％的净资产会送给你----不可能的。我们可以这样做：超过10％的给你2000万年薪，超过15％，3000万年薪，超过20％，4000万年薪。可以用金钱奖励办法，让职业经理人把他该做事的做好。而我们现在可不是这样，似乎只要不贪污腐化的话，你把国企做坏是应该的，这样的经理是不会有麻烦的，做好了都是你的。所以我们现在所谓的MBO收购都是这种思维下出来的，做好的有功劳，企业就变成你的，做不好没有关系，就是这种情况，这不是一个职业经理人的该的心态。
产权改革必须是以国家利益为前提
那么，是不是现在大家觉得国有企业改革真的牵涉的问题广泛而复杂，所以大家认为在改革过程中应该多一点宽容和理解，所以赞成了这种现象呢？郎咸平教授举例说明指，这是不可以的，这是一个经济现象，经济现象是靠数字说话的。讨论哲学，讨论文学，我们可以宽容理解，但我们讨论的是这些问题。我们谈的是是不是我们牺牲点？凭什么要牺牲？凭什么牺牲国家的利益和中小股民的利益，去满足一些私人企业家呢？在这种前提下他可以为所欲为，做什么事情都无所谓，改革开放要成本，为什么要成本？有些成本都是事先考虑不周密，结果才会有成本，什么叫成本？事先计算没有计算好的结果才有成本，是事先整个理论架构没有把它搞清楚，才会有成本，这是一个必然，也就是你自己本身就犯了一个错误。
现在，对于什么叫做好的产权改革，产权改革目的在哪里，我们没有搞清楚。产权改革的目的，不是说简单的盘活资产这么简单----那只是一个手段----产权改革目的要以国家民族利益为前提，要以全国老百姓利益为前提，绝对不允许说改革就是要盘活国家资产，意思把它交给私人，那样可以做得好，可是做得好下一步呢？
现在人们发现TCL在20年后就变成李家第二代的资产。海尔30年以后就变成张家第二代资产了，盘活了那又怎么样呢？盘活了这是我们所要达到的目的，但公平性在哪里呢？可是这个资产如果说我们找到像张瑞敏、李东生一样的能力的企业家来做，我们给你薪水，有什么差别呢，为什么属于国家的资产、原来是属于国家老百姓的资产，变成个人资产，然后称其为产权改革呢？产权改革是什么意思？产权改革必须是以国家利益为前提----这个大家不要搞错----在国家利益前提之下的话，不容许国有资产慢慢流失到私人口袋里面去。因此我认为，目前一个比较好的办法是迅速的建立职业经理人制度，而且这个职业经理人必须是要有责任的职业经理人。我们老百姓对于国营企业的老总信托责任要求太少，几乎是没有的。
有些人觉得他们能把一个困难企业搞起来就已经谢天谢地了。郎咸平教授认为，可是他们有没有想到，这是应该的。他接着说，我上个节目讲个可笑的例子，我们请个保姆一个月给你4000块，这个月特别脏给你6000块，多出2000块你可以拿来买我们家的股权，20年后我家变成他的了，这就是国企改革，你觉得公平吗？听起来就很好笑，这就是我们国企改革。
目前只要你不骂国营企业，你就是偏激，为什么有人骂我偏激，因为没有骂国营企业。你只要打着产权改革口号，你什么坏事都可以做，大家都原谅你----产权改革嘛，应该的，我们国营企业来没有效率了。国营企业没有效率那是两三年以前的事了，比如说今天上海实业控股，还有招商局，中国远洋，中海油等等，比任何一家我所知道的民营都要好，我有数据的，你们有吗？这些企业需要民营化吗？当然不需要。所以我在今天的节目里我坚持我的观点，国营企业应该改革，改革的重点不是把它变成私人化，而是找职业经理人--一个有信托责任的职业经理人，所谓的信托责任比较立法，必须以法律来强迫你有信托责任。一旦没有完成这个责任你是要负责任的，做坏还是不可以的，怕做坏你就不要做这个位置，这个是要有责任的，也就是说信托责任必须法制化，必须由法律在后面撑着才可以，你要做，这个摊子我就给你做，做好是应该的，做不好要接受惩罚，比如说薪水方面，物质方面接受不同的惩罚，这才行，这才是我心目中未来产权改革的方向。
目前，郎教授的这个观点已经受到了国务院法改委的重视，在最近也会组织相关的学者和专家来讨论您所提出的这个论点。
目前民企尚无实力取代国企
郎咸平接着指出，三五年以前发现国营企业效率确实有问题，但是政府在改进，国企一样在改进，我们目前骂国营企业还是拿五六年以前的思维来判断今天的国营企业，我们今天有什么民营企业？我告诉你，笑死人的，我们的国营企业“德龙”最大的民营企业，450亿资产搞成今天这种样子。“新希望”，“新东方集团”，这是我们的民营企业，我和这些公司正面或侧面交锋太多了，当然这次节目时间短我没有办法详细分析好在哪里，坏在哪里。我从来就不认为民营企业家水平比国营企业家好，我对国企老总也是非常熟悉的，很多学生也是国企的。我自己本人对公司做过很多的培训，我讲一件我个人最感动的事情：我培训民营企业家的时候，老总从来不来的，都是培训下属，老总觉得自己不得了，做到今天这个地不得了了。但我培训国企的时候老总都在下面做笔记。这是个简单的例子，可能也不是放之四海而皆准的道理，可能有些企业是例外的，可至少说以我一个教授来讲，对这些培训的学生而言，我培训国营企业是最有激情的，他们每个人都在下面做笔记，非常愿意学习，这种学习的动力是让你感动的，这种学习的动力是国企改革能够成功的主因。
为什么您发现这两三年以来国营企业经营效益却是有令人耳目一新呢？坦白讲，我到香港以后，从1994年开始培训国有企业人员一直2004年，从1994年到2000年是乱七八糟的，国企业老总来之后天天想出去买东西，但2000年以后完全不一样，尤其是2003年以后完全不一样：他们要挑老师，挑题目，甚至如果学不到东西他们都不来了----这是常常发生的事情。我很少培训过民营企业在香港----在国内是很多的----但是我自己是少数几个亲身见证这十年的改革人之一，我是教过这么多书的，我确实有很深感触，学习是国企进步的原动力，民营企业在这方面做的差得多。
所以大家现在走出民营企业比国营企业好的这种迷思。国有企业好在哪里？我自己是最前沿的教授，我是比较理念的，我所有的论据、说话后面都是有数据支持的，我心目中好的企业我发现都是国企。有人说郎咸平你光骂人，为什么不夸夸好的企业，我夸了，可是人家不重视，我说坏的人家就重视。好的国企，比如中国远洋、招商局，但招商局前两年做的不行，从去年开始做的非常好，甚至它的市盈利还超过中国远洋，它非常努力。再有，中国集装箱、上海实业控股，甚至像北京控股。它们都愿意和我讨论学习，来改制----前一阵他做的确实不好，现在开始学习改制，希望把公司改制成一个基础建设公司，搞煤气管道，污水处理，因为这最适合国营企业的特色，他们在做这个决定之前，还来和我探讨一下：这样做好不好，能不能够得到投资人赞同。多么的谦虚，多么的肯学习，这就是北京控股，也是我亲身经历的事情。
因此想想看，这些国企，当然可能是有资源独占性，有政府的帮忙，这些我也都承认，可是这些国企不是目前我所知道的民营企业家可以取代得了的。所以我们对国营企业要有一个全新的认识，当然我承认很多国企是很差的，比如制造啤酒的，钮扣，造衣服的国企，实际上和民营企业比起来也是很难竞争的，所以慢慢被淘汰掉。
因此我期望以后的中国是什么样的中国呢？是大型国有企业、具有资源独占性的企业、基础建设----比如说水利、电力这些方面、民生用品、环保这方面等----我认为这些都应该由国企来做，而且会做的很好，因为它本身就有这个基础。而民营企业来负责全国90％多的就业，但是它只是中小型，而且我对民营企业家我太熟悉了，能做多大我非常有数，400—500亿（人民币）已经到头了，仅此而已，因为整个大环境也不允许你做太大，不管是经济、政治等各方面的限制，都不可不做太大，因此民营企业最多做到中型了不起。所以未来十年中国格局大型企业一定是国企，中小型企业是民企，中小型企业负责大部分的就业量。
因此在这种宏观格局之下，我们要做一个国际改革，这个要做思考。我们学者也要与时俱进，你不要拿你五年以前对国企的看法来评价今天的国营企业，这是不公平的；也不要把十年以前的民营企业看成今天的民营企业，那是不一样的----今天民营企业有那么好吗？你告诉我有多好，你拿数据出来。
中央集权 政府推动 产业整合
对于国家未来对国有企业会有什么样的政策，郎咸平教授分析说，未来，中国企业战略是应该朝什么方向走？像海尔这种走法基本上我是不赞同的，自创品牌，这是非常辛苦的一条路，而且你只要说是海尔的话，你到欧洲去起码折价20％，没人认海尔，所以用海尔目前这种国际化的方式走是非常艰辛的。其中有更迅速的方法----中国和欧洲的整合----欧洲有很品牌的经营不下去了，沃尔沃甚至奔驰都有问题了，还有飞机制造厂很多都出了问题，还有很多电子用品，白色家电等，欧洲也有很多，都出问题了。事实上，将来整个宏观的格局因此由政府的力量来推动，当然民营企业也可以以中国和欧洲的一个国家整合，这种整合是以中国为生产基地，以欧洲为市场，而整个研究的基地目前肯定要放在欧洲的，这是整个一个大格局未来的走向。
当然，如果民营企业能够参与在其中肯定是很好的，但是这种具有战略性格局的政策一定要政府推动。我最后一句话想告诉中央政府，台湾的高科技所以那么成功？没有政府推动是不会成功的；香港高科技为什么不能成功，因为政府不知道怎么推动，就这么简单。
我们不是美国，美国的经验是不可复制的，它是在一个特殊的环境下产生一个特殊的结果。美国人这一套东西拿到中国来是不能用的。所以今天我没有完成所谓的“中国欧洲”的整合，要完成真正的国际化，要提升我国的产业水平和技术水平，政府的功用是非常之大的。除了美国以外，没有政府的推动，民营企业很难成功，包括韩国和日本新加坡，哪可能没有政府的参与，是不可能的。中国就可以不靠政府，靠民营企业家？不可能！
因此我建议，未来政府必须形成大政府，政府必须更加着重权利，更要中央集权，所以中国的未来是一个大政府，中央集权的政府，才能对国家更有利，而且必须要国际化，要靠政府力量来国际化来做中国和欧洲的整合。民营企业家的空间在哪里呢？民营企业家的空间就做中小型企业，能够随着政府政策随之扩散，这是可以的，这是我的理想。
有人指出，郎教授说法似乎和现在主流意见非常不一样，因为现在大家----好象市场上也希望----政府能够尽量释放出更多的权利给企业，而不是管的太多。郎咸平认为，他们批评我的是理论，我讲这些话是因为我太了解台湾和新加坡的成长，没有政府的参与，民企很难，靠民营企业家是不会成功的。
台湾如果没有新竹科学园区，哪有今天集体效力，当初搞新竹科学园区我才20多岁，当时小孩子念书都没有解决，绿卡问题怎么解决，住房的问题怎么解决，这些事情政府不参与是解决不了的。而且还有这些都是政府的支持，还有技术引进----第一笔资金谁出，我那时候20岁，当时是亲生经历过这一段，我太清楚政府的作用。
所以我们今天呼吁所谓“小政府主义者”，他们是完全看到美国的做法，而不了解亚洲的发展、欧洲的发展都是靠政府的。不靠政府的强力主导，除了美国以外，其他是不可能成功的，因为我自己是亲生经历过的，所以我才这么强调，要大政府，中央集权，政府推动，产业整合，这是未来应该走的路。（
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发表于 2004-8-28 10:39:00
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