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标题: 关于空开在防雷中应用的一点 [打印本页]

作者: canglang78 时间: 2003-6-8 22:46
标题: 关于空开在防雷中应用的一点
从某报告上发现，有不少地方出现雷击电流过大，将防雷箱的空开打跳闸，所以防雷箱是好的，但后面设备就惨了。
所以我想可否在进线上（防雷箱前）串一个比防雷箱空开小点的空开，这样，雷击电流太大时，空开应该有可能跳开，这样，就将设备断开了。但这样带来的问题就是防雷箱内部如果出现故障短路，那么就有可能引起设备断电。所以到底是防雷箱出现故障短路引起空开跳闸的可能性大还是雷击电流过大引起空开跳扎的可能性的问题又摆出来了。
最好能够研究一种空开，其短路时跳得很慢，但冲击电流来时，跳得较快，把它安装在供电回路中就好了。

作者: 天之龙 时间: 2003-6-9 08:03
那防雷箱是串联的安全些，还是并联的安全些呢？

作者: solemnity 时间: 2003-6-9 08:03
1.你可以先看看这个http://www.cma-lpinfo.gov.cn:81/servlet/Talkbacks?Node=3305
2.空气开关在雷击电流通过的时候,包括雷电流通过以后,只要后面的设备或器件不发生损坏(短路)一般空气开关是不应该断开的,因为空气开关的动作时间没有那么快

作者: ASP 时间: 2003-6-9 10:03

有不少地方出现雷击电流过大，将防雷箱的空开打跳闸，这个问题不关空开动作时间问题，理论上说防雷箱的空开打跳闸，意味者防雷箱的防雷模块已经损坏

当后面设备允许有断电情况发生时，可以用你说的方法，在回路中串接空气开关

雷击过电压本来就会连续发生，前面的浪涌打坏SPD以后，后面的浪涌击坏设备
这也是为什么，现在的防雷箱往往设计的很大通流容量！

作者: disen 时间: 2003-6-9 10:04
1、没看懂，或是说还没搞清楚！
2、我跟客户介绍的时候也是这么说的！

作者: ASP 时间: 2003-6-9 10:06
你有本事问的深入些，我就答的深入些，哈！

作者: solemnity 时间: 2003-6-9 10:07
哈哈~~你客户要是再不懂，就把他叫到网上来哈哈

作者: disen 时间: 2003-6-9 10:18

下面引用由ASP在 2003/06/09 10:06am 发表的内容：
你有本事问的深入些，我就答的深入些，哈！

我有那水平我就……：（
做销售就是这样了，先解决温饱，再……
这就算专业分工了吧！

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-9 17:55
我的看法：

1、你的空开的工作曲线的前后级配合不正确。

2、A数不够。至于怎么选择合适的A数……唉，简单的说：首先要依据系统供电要求选择；其次要依据线路最大浪涌选择。

3、一般的讲：如果你所选择的A数和空开动作曲线正确，雷电波形根本不足以使它动作。因为：空开的动作时间是ms级，SPD器件是ns级。明白？

4、建议：以后诸如此类的问题应该问ASP：）

作者: canglang78 时间: 2003-6-9 21:51
当雷击电流很大时，空开是会跳闸或者损坏，这个是不争的事实了。
现在的问题是，空开跳闸，后面的防雷箱还没坏，所以空开防雷中还是有一定利用率的，但到底怎么用是个问题。
对于用户是否承受空开跳闸，你说他愿意设备被打坏还是跳闸，反正打坏设备，有电也不行了。
关键是雷击电流都没有，要是压敏电阻什么的短路故障使空开跳了，怕是用户不满意。

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-9 23:39
？？

你的问题到很有意思。我没有遇到过。

作者: bvb 时间: 2003-6-10 10:34
这个问题确实很有意思。各位的意见也是五花八门。我也有几年的防雷工程销售、设计、施工的经验，但对空开的选用有时真的挺头痛。
防雷器串接空开，主要是防止压敏SPD在低阻状态下短路引起的故障（高阻短路时一般SPD的脱扣装置能起作用）。空开跳闸，一是SPD短路时间长，二是流经的雷电流过大。一般情况下，大家用的空开为地阻低如1欧姆时用64A，4欧姆时用32A。我估计很多人是这么用的。但有一点，请大家查一查，32A、64A空开的抗冲击电流是多少。32A空开是6、7KA左右，而后面的SPD是40KA以上，所以空开跳闸并非就是SPD打坏了，按理说串接这样的空开以后SPD不再会被打坏，问题是防雷系统的通流量不就是降到空开的冲击电流值了？如果这样，那该如何选用呢？
还有，如果象高山微波站的地阻是10欧姆以上甚至3、4十欧姆，请各位大虾告诉我，串接SPD的空开该选多少？
请大家考虑一下SPD低阻对地短路时能使空开跳开，空开基本能承受后面SPD的最大通流容量的电流冲击，空开的附加残压加上SPD残压不超过2.5KV。
这可是很实际的问题啊，请各位高手指点。

作者: taojun 时间: 2003-6-10 11:46
我有英文的资料，谁要给他一份

作者: bvb 时间: 2003-6-10 16:53
可否给我一份学习学习？

作者: canglang78 时间: 2003-6-10 21:36
bvb写到：这个问题确实很有意思。各位的意见也是五花八门。我也有几年的防雷工程销售、设计、施工的经验，但对空开的选用有时真的挺头痛。
防雷器串接空开，主要是防止压敏SPD在低阻状态下短路引起的故障（高阻短路时一般SPD的脱扣装置能起作用）。空开跳闸，一是SPD短路时间长，二是流经的雷电流过大。一般情况下，大家用的空开为地阻低如1欧姆时用64A，4欧姆时用32A。我估计很多人是这么用的。但有一点，请大家查一查，32A、64A空开的抗冲击电流是多少。32A空开是6、7KA左右，而后面的SPD是40KA以上，所以空开跳闸并非就是SPD打坏了，按理说串接这样的空开以后SPD不再会被打坏，问题是防雷系统的通流量不就是降到空开的冲击电流值了？如果这样，那该如何选用呢？
沧浪：“雷击电流与空开最大能够承受的短路电流是有区别的，雷击电流时间很短，不能这样理解”

还有，如果象高山微波站的地阻是10欧姆以上甚至3、4十欧姆，请各位大虾告诉我，串接SPD的空开该选多少？

沧浪：“看来你一直有错误诱导客户的嫌疑，地阻是要考虑，但是并不是唯一依据，如果是并联的空开，要考虑空开是与多大的SPD配合，选小了，本应该SPD动作，但空开却动作了，选大了，成本太高；对于串联SPD，还需要考虑实际负载电流，与前后级配合。如果地阻过大，建议还是采用3+1模式，与地阻就没太大关系了。另外，可以增加一条连接PE的等电位线，把TT系统局部改造下”。

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-11 00:21
我怎么感觉你们说的不是一回事啊？

你看看打空开用的什么波形。

作者: BVB 时间: 2003-6-11 11:47
沧浪所说确实与我说的意思不同，他说的我也明白。多谢了。
通天大哥能否发表一下意见？8/20波形下32A空开确实是6、7KA左右。

作者: ASP 时间: 2003-6-11 11:58
哎

用防雷熔丝吧，太贵
用空开吧，有很多毛病比如通流量/分断能力/...
用普通熔断丝吧，也有毛病

作者: ASP 时间: 2003-6-11 12:27
6、7KA的分断对于40KA的SPD自然是有富裕了？？？？

听不懂

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-11 21:06
我哪里有什么高见啊：P

我只是觉得你们两个说的不是一回事才插嘴的……

作者: canglang78 时间: 2003-6-11 21:46
32A空开对40kA的SPD是够了的。这个没有理论分析，做实验就知道了。

作者: 郁冬 时间: 2003-6-12 14:45
我听明白了！

你们在和（huo）稀泥~:p

作者: bvb 时间: 2003-6-12 19:00
呜呜。。。。。。。

作者: bvb 时间: 2003-6-12 19:04
能否来点实际的？郁冬您的意见呢？

作者: 郁冬 时间: 2003-6-13 08:31
工程还可以，产品设计我是弱项。

实际点的-----中光20KA的避雷器用的是32A的空开，40KA的用50A的空开，60KA的用60A的空开

安装位置-----压敏电阻后端，串联。

我个人意见是：你应该于相关避雷器检测权威部门沟通。

作者: bvb 时间: 2003-6-13 09:25
空开与SPD通流量有对应关系？我一直从短路电流能否及时使空开跳开考虑的，矛盾的是小容量空开当然不能串在大通流量的SPD回路上。

作者: cnsh1315 时间: 2003-6-13 10:33
我不是太技术的人，也来抛个砖头吧。

空开针对的是持续电流而不是浪涌，所以应该配大点好，理由：
1、避雷器损坏如果是开路，空开当然不动作，这是避雷器应该要告警（mov的）；
2、空开太小，避雷器的效果就下降了，因为已经是开路了；

所以我认为空开容量的设计应考虑mov短路情况下的短路电流大小来配置。

作者: bvb 时间: 2003-6-13 11:55
同意楼上的意见，但容量大了，短路电流能使空开跳开吗？这才是实质性的问题啊。。。。。。请计算一下相线对地短路时的短路电流。地阻为1欧姆、4欧姆、十欧姆甚至50欧姆呢？空开能动作吗？

作者: cnsh1315 时间: 2003-6-13 13:02
有道理。
所以TT系统的好处就在于相线是对0保护的。

问题：地阻大的情况下，避雷器会烧掉吗？好像应该烧掉设备才对。这种情况下，我认为已经超出了我们讨论的范围。

作者: ASP 时间: 2003-6-13 13:28
呵呵

这里讨论的问题在伊甸园里的专家们也在讨论

矛盾！

所以一般推荐N-PE保护模式，就是为了解决地电阻问题

其实，有百十毫安的持续电流，MOV就会烧的一塌糊涂了，根本到不了A那一级
所以要电流保护和温度保护并举

回头再说这个空开问题，至少到今天为止还是仁者见仁智者见智的问题：（（

作者: 太阳雨 时间: 2003-6-13 15:17
ai

我怎么越看越糊涂：（

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-13 19:07
恩……继续讨论。我看着呢：）

作者: bvb 时间: 2003-6-16 08:28
我也糊涂了。我们在说什么来着？通天怎么一直在做壁上观？

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-16 15:37
我？我在看大家说啊。：）

原因是我也没弄明白呢。学习ing……

张总是搞防雷应用技术的，问她应该会明白点。我想是的。

作者: canglang78 时间: 2003-6-16 21:31
同意bvb的说法。我也在怀疑MOV失效短路的情况很难让空开动作，恐怕空开更大作用是在雷击电流大时，空开有跳闸的几率，同时也其到一般开关的作用，方便维护。但有防雷界专家就声称空开主要作用是MOV短路失效时，好将SPD断开。但我一直没找到可靠论据。
我想这点可以找批失效的压敏电阻，测试其内阻，算一下其有无让空开动作的可能。
如果没这种可能，那么就可以考虑将空开换成普通开关（磁脱扣开关也可以），这样还省钱，减少体积，无非打坏防雷箱，但设备都打坏了，区区防雷箱何必在乎，要防雷箱都成了打不坏的，那各位生意也减少了。

作者: bvb 时间: 2003-6-17 08:23
我的意思与楼上的有点不同。可能您说的是SPD高阻状态下的短路，空开的作用应该是在SPD低阻状态短路时起保护供电线路安全及避免SPD爆炸的作用。我的意思是当SPD完全处短路状态时，说再明白点，无SPD，只搭接一根导线让其相-地短路，如果空开大了，能否跳闸？这其实是个挺菜的问题，无奈我对空开所知有限，挺不好意思的.....

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-17 20:23
但有防雷界专家就声称空开主要作用是MOV短路失效时，好将SPD断开。但我一直没找到可靠论据。

一般是能断开的。

我想这点可以找批失效的压敏电阻，测试其内阻，算一下其有无让空开动作的可能。

要是真坏了的话……那内阻基本测不准了。不知道是多少。

我的意思是当SPD完全处短路状态时，说再明白点，无SPD，只搭接一根导线让其相-地短路，如果空开大了，能否跳闸？

估计不仅仅是‘跳闸’而已了……

作者: canglang78 时间: 2003-6-17 21:32
空开的过流、短路特性我还比较熟悉。无奈在这种大电流，短时间的冲击下，其特性现在还无法完全了解。

我的意思是当SPD完全处短路状态时，说再明白点，无SPD，只搭接一根导线让其相-地短路，如果空开大了，能否跳闸？这其实是个挺菜的问题，无奈我对空开所知有限，挺不好意思的.....

可SPD有这种完全短路状态吗？相当于一条导线的情况。还有温度保险呢，温度保险我倒不太了解，难道其熔断很慢？

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-17 23:57
可SPD有这种完全短路状态吗？相当于一条导线的情况。还有温度保险呢，温度保险我倒不太了解，难道其熔断很慢？

温度保险都不是熔断很慢很慢，是它含有瞬态电流效应和温度效应双重效应。

作者: bvb 时间: 2003-6-18 10:40
很高兴各位高手给俺意见，谢了........

作者: bvb 时间: 2003-6-18 10:42
其实我不是说SPD低阻短路真的是象一根导线一样的电阻，只是很低.......

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-21 00:16
继续这个讨论。为什么在使用空开时不使用漏电保护器？

又一个有意思的话题。欢迎讨论。

作者: ASP 时间: 2003-6-21 10:07
呵呵

你不仿将什么是漏电保护器贴在这里

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-21 14:03
OK。这到也是个办法：）

作者: canglang78 时间: 2003-6-21 19:31
是不是因为漏电保护器太贵？另外，对于3+1电路漏电保护器应该有用，但对于非此类电路，漏电保护器的作用不知了。。。

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-22 01:02
RE：ASP

漏电保护器的工作原理：

漏电保护器是一种利用检测被保护电网内所发生的相线对跑漏电或触电电流的大小，而作力发出功作跳闸信号并完成动作跳闸任务的保护电器。在装设漏电保护器的低压电网中，正常情况下，电网相线对地漏泄电流较小，漏电保沪器不动作。当发生漏电或触电事敌，通过漏电保护器检测元件的电流达到其漏电或触电功作电流时，漏电保沪器动作切断电源，起到保护的作用。家庭中使用的为单相漏电保护器，每户一只(或几只)。额定动作电流30毫安，动作时间小于0.1秒。

作者: zxp721 时间: 2003-6-22 11:39
这个漏电保护器装在什么地方？如果漏电保护器在spd前，那么当雷击时漏电保护器动作断开spd，那后续浪涌怎么办？如果漏电保护器是串联在电路中，它的响应时间太长，我想作用不会太大。粗浅看法，不知对不对。

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-22 17:45
啊？汗ing……

漏电保护器是并在空开上的啊。空开上不是都有漏电保护器的接孔吗？不知道怎么用的空开……嘿。我的意思是说：当压敏（限压型SPD）真正因为温度和电压负荷老化而劣化的时候，其劣化时间很长，不是瞬间的，可在它没有发生热崩溃之前，它的泄漏电流在毫安级。这个电流怎么也不能让空开动作啊……

那……你安那么个空开做什么用？你的压敏元件已经坏了，已经不可能再泻放雷电流了，随便一个过电压就可能将它打掉了，可你那空开能把这个已经失效的家伙从线路上脱开吗？你那什么熔断器能吗？……OK，就算你用的东西比较高档一点，你SPD前串的是135的温度保险（还不能是聚合物PTC那种），你那东西能把它从线路上脱开吗？

呵呵……记得从前所有做失效指示模块的人做的所谓‘机械拖扣’都用的是‘低温焊锡’那东西要达到160度才熔断。到今天为止，俺还没有见过一只是因为压敏在温度和电压负荷老化而劣化的时候发热使它熔断的，都是因为雷电过电压直接干掉的。你那拖扣和指示的东西有用吗？嘿~！竟然还有什么实验……你看看那实验是怎么回事怎么做的就知道了。

所以我就有点奇怪了，为什么不在空开上并一个漏电保护器？这东西可30个毫安就干活啊。只要你那鬼压敏坏掉了，它的泄漏到30毫安，OK，没问题，我肯定跳空开，肯定把你从线路上搞下来。至少你不会燃烧不会爆炸啊……

为什么大家都不怎么喜欢安呢？俺有点不明白。所以问问。请高手来讨论讨论。

作者: canglang78 时间: 2003-6-22 21:43
难道压敏电阻短路的唯一突进就是漏电流过大引起？这个恐怕是不能了。
但压敏电阻能不能瞬间短路，而且电阻非常小，让空开动作就不知道了，而且一定要在温度保险丝前先动作才有意义。否则空开就是该在防雷中进入历史遗留物了。
不知道漏电保护器多少钱一个。

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-23 19:17
canglang78 ：难道压敏电阻短路的唯一突进就是漏电流过大引起？……

你问的是什么意思啊？压敏的老化分为：电压负荷老化、温度负荷老化、脉冲冲击老化三种形式。压敏从来不会‘短路’其电阻只会从几MΩ瞬间降到几十mΩ。我上面的帖子说的是“老化”问题。统称“劣化”。不是破坏问题。

压敏被打炸也好，打穿孔也好，打飞弧也好……那就“破坏”。我说的是：老化脱扣的问题。OK？另外：漏电保护器和空开的价格差不多。

水来多说说为什么现在不怎么用这东西啊？

作者: zxp721 时间: 2003-6-23 20:27
我想可能是那玩意的通流量太小吧。

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-23 20:38
？/

作者: zxp721 时间: 2003-6-23 20:44
我看了一下，我家装的那玩意，是串联在空开后面的，

作者: canglang78 时间: 2003-6-23 22:12
既然压敏能瞬间从几M欧姆到几m欧姆，那看来空开还是有一定作用的了，起码和温度保险加起来是双重保险。
不用漏电保护器的问题，哪位DG知道，我也在等着答案呢。

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-24 12:20
建议老兄先仔细看看梅兰日兰空开说明书里“应用”那部分。OK？

空开的L/R是ms，动作过电流区域是倍数关系，μs的电压或者电流脉冲它不动作的。要是动作了说明它里面的线圈或触点已经被打坏了。

作者: canglang78 时间: 2003-6-24 22:27
[这个贴子最后由canglang78在 2003/06/24 10:40pm 第 2 次编辑]

哈哈，你不用看它的理论了。电流大了，连其动作曲线都找不到。梅兰日兰我到没请教过，不过跟ABB讨论过。让其提供大电流曲线，其根本没有。不是什么东西都能看资料看出来，
我建议你做做实验。实践才是硬道理。
由于涉及技术秘密，不便多谈。对于空开，保险这类玩意，不比防雷了。俺可是搞电源的。嘿嘿
也是我最近不高SPD了，没实验室，做实验是最切实的东西，防雷就是实践科学。

作者: 庞华基 时间: 2003-6-24 22:46
空开跳而SPD未坏说明SPD遭受过过电压。

SPD的空开应并在电路中，不会影响设备。

空开的反应比SPD滞后。

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-25 12:36

下面引用由canglang78在 2003/06/24 10:27pm 发表的内容：
哈哈，你不用看它的理论了。电流大了，连其动作曲线都找不到。梅兰日兰我到没请教过，不过跟ABB讨论过。让其提供大电流曲线，其根本没有。不是什么东西都能看资料看出来，
我建议你做做实验。实践才是硬道理。
　...

你的观点有偷换概念的嫌疑。我不敢说不对，但基本有问题。

另外：你说用试验解决问题，这个基本原则是没有错。但是，必须纠正的是，任何试验都必须考虑：环境、可重复性、误差、参考系、理论依据等问题。不要对自己说：我做过试验了，做了也没有用。做了几次？有没有反过来提供参考系？有没有合理的数学模型？有没有合适的理论来解释试验过程和试验结果？……

俺是学物理的，所以注重试验逻辑和过程的严密性。脑子有点不灵光。请原谅。

祝你发现新问题，提出新观点。：）

作者: canglang78 时间: 2003-6-25 23:17
是啊。所以我也没说发现新理论。只是说明不能老看那些曲线。空开的曲线都是在一定范围类的。超出范围其提供的数据就没太大意义了。
至于对不对，现在还只能是仁者见仁，智者见智。很简单，在电流过大时，其动作的磁保护特性，而磁保护动作特性的最更本就线圈的磁通量变化。如果电流过大，时间很短，比如L和N线的瞬间接触，这时磁通量变化很大，空开的跳开速度就增大了，当然，其动作也受到机械装置的限制。
对于冲击电流过大时，空开会跳，也就是这个道理。有时空开会被打坏，大部分就是磁通量变化太大，把线圈烧坏。
————俺是学电磁场的，所以想象力比较丰富点，但逻辑性差了。哈哈

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-25 23:51
：）原来也是学物理的。

你说的这几句：在电流过大时，其动作的磁保护特性，而磁保护动作特性的最更本就线圈的磁通量变化。如果电流过大，时间很短，比如L和N线的瞬间接触，这时磁通量变化很大，空开的跳开速度就增大了，当然，其动作也受到机械装置的限制。对于冲击电流过大时，空开会跳，也就是这个道理。有时空开会被打坏，大部分就是磁通量变化太大，把线圈烧坏。

很好。基本是这样。

作者: canglang78 时间: 2003-6-26 23:29
谢谢夸奖

作者: 通天雷神 时间: 2003-6-27 12:25
是真心的希望和你探讨此类问题。真的。

防雷这个行业的含盖面太大，因此谁也不可能对每个行业都很清楚，所以需要和各个行业的专家以及对此行业熟悉的、有经验的业内专家讨论。

多讨论才能进步。俺会好好向大家学习：）

作者: oicaicainiao 时间: 2003-7-1 23:24
仿佛最重要是分断电流吧，C65和C45的分别为10KA和6KA
记不太清，老了；（

作者: 通天雷神 时间: 2003-7-2 00:00
oicaicainiao ：你在说什么？

作者: swrabbit 时间: 2003-7-3 00:45
脱扣曲线的选择和安装位置有没有关系，比如说装在配电站，是不是应该选D类曲线了

作者: ASP 时间: 2003-7-3 10:12

下面引用由oicaicainiao在 2003/07/01 11:24pm 发表的内容：
仿佛最重要是分断电流吧，C65和C45的分别为10KA和6KA
记不太清，老了；（

装空开，是用作spd损坏时断开线路和spd的

那么 6-10KA的分断能力在20 KA的雷电流下如何能保证断开

大概就是这个意思啦

对吗，太平洋

作者: 通天雷神 时间: 2003-7-3 13:59

下面引用由swrabbit在 2003/07/03 00:45am 发表的内容：
脱扣曲线的选择和安装位置有没有关系，比如说装在配电站，是不是应该选D类曲线了

位置只是一方面。曲线不同它们本身分断电流的倍数也不同啊。

作者: canglang78 时间: 2003-7-3 21:28
分断电流是说超过这么大的短路电流，该空开就可能不会正常工作或损坏。但对于雷击电流，由于时间太短，怎么计算在多大的冲击电流空开能够动作或者损坏，还没看到过理论。

对于选择C、D、还是K特性，主要是根据负载来定。一般阻性负载，选用C特性，这是用得最多的。对于电机等感性负载，要采用K特性。

作者: 通天雷神 时间: 2003-7-3 22:59
说的对！我一般也是这么选择的。

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